W Europie znowu mogą być wojny....

anowi

Ash: Polacy, skończcie z pretensjami
20.11.2009, 13:02:08, Dariusz Szreter

W Europie znowu mogą być wojny - ostrzega Timothy Garton Ash, świadek Jesieni Ludów 1989 r. w rozmowie z Dariuszem Szreterem

Rozmawiamy krótko po uroczystościach dwudziestolecia obalenia muru berlińskiego. Na ile tamto doświadczenie z 1989 r. jest przydatne w obliczu obecnych i przyszłych problemów prawie już zjednoczonej Europy?
Uważam, że duch 1989 r. jest nam dziś bardzo potrzebny, bo stajemy przed bardzo znaczącymi wyzwaniami. Są one innego typu, inne są dziś mury i inne pola konkurencji. Myślę przede wszystkim o zagrożeniu ze strony ekstremistycznego islamizmu, o rozszerzeniu Unii Europejskiej, które się jeszcze nie skończyło. Wielkim nowym konkurentem są wciąż jeszcze komunistyczne - przynajmniej formalnie - Chiny, ale także inne nowe potęgi nieeuropejskie, niezachodnie: Indie i Brazylia. Mamy też globalne wyzwania, takie jak ocieplenie czy bieda. To wszystko wymaga od nas, by Europa mówiła jednym silnym głosem. Teraz mamy szansę, którą trzeba wykorzystać.

Podczas swojego wystąpienia na Gdańskim Areopagu przypominał Pan, że "Europa może być inaczej". Zabrzmiało to jak ostrzeżenie.
Pamiętajmy, że rok 1989 to nie był tylko drugi cud nad Wisłą, obalenie muru czy aksamitna rewolucja w Pradze czeskiej. To był także początek tragedii jugosłowiańskiej. Mieliśmy znów wojnę w Europie, która ciągnęła się przez prawie 10 lat. Nie miejmy złudzeń, że to się nie może powtórzyć w jakiejś dramatycznej sytuacji gospodarczej lub geopolitycznej.

Zauważył Pan też, że rok 1989 jest ważny i pamiętany w Europie Środkowej i w Niemczech, a dalej na zachód już nie bardzo. A przecież to był też koniec trwającej prawie pół wieku zimnej wojny. Czyżby nie robiła ona wrażenia na mieszkańcach starej Unii?
Oczywiście wszyscy w Europie byli pod wrażeniem zimnej wojny, ale przeżyli to w różnej intensywności. Gdyby pan zapytał angielskiego studenta czy dorosłego polityka, czym 1989 rok był w ich własnym życiu, odpowiedź byłaby zupełnie inna niż tutaj. Dla Anglików to oczywiście jest rok upadku muru, ale to także początek końca rządów Margaret Thatcher. Wtedy też ajatollah Chomeini wydał fatwę skazującą na śmierć Salmana Rushdiego.

Co powinno się stać, żeby doświadczenie wspólnoty europejskiej stało się żywe i powszechne nie tylko wśród elit, które są zadomowione w Europie, ale i zwykłych obywateli, którzy nadal żyją głównie na swoim podwórku?
Tak, to dotyczy większości Europejczyków. Z drugiej strony co roku miliony osób jeżdżą na wakacje do Hiszpanii, Portugalii czy Grecji. Miliony mają za sobą doświadczenie pracy za granicą, więc jakieś tam doświadczenie poza własnym krajem mają. Co jest istotne w tej dziedzinie, to edukacja, szczególnie historyczna. To bardzo niebezpieczne, że nowe pokolenia nie znają historii, zwłaszcza - o dziwo - tej najnowszej. Może wiedzą trochę o II wojny światowej, zimnej wojnie, ale o ostatnich 20, 30 latach - już nie. A jeżeli nawet to znają, to z bardzo różnych punktów widzenia. Potrzebny nam jest wspólny podręcznik najnowszej historii europejskiej.

Podobno Pan sam szykuje się go tego, by go napisać?
Jeśli nikt inny do tej pory tego nie zrobił, to wreszcie ktoś musi.
Zastanawiając się nad dziedzictwem historycznym, do jakiego mogłaby się odwołać jedna Europa wielu narodów, można by się odnieść do doświadczenia Gdańska w przedrozbiorowej Rzeczypospolitej. Większość mieszkańców mówiła w języku niemieckim i była wyznania ewangelickiego, a jednak przez stulecia byli oni wiernymi poddanymi katolickich królów polskich.
Z radością zauważam, że Europejczycy w coraz większym stopniu identyfikują się nie tylko z państwem lub narodem, ale też ze swoim regionem lub miastem. Każdy element takiej identyfikacji, czy to sentymentalnej, czy w szerszym sensie - patriotycznej, jest pozytywny. Pan dał bardzo dobry przykład dawnego Gdańska. We współczesnej Anglii można by się powołać na przykład imigrantów muzułmańskich, bardzo silnie się identyfikujących z Birmingham czy Manchesterem.

Wracając pod berliński mur - w Polsce dał się przy okazji tej rocznicy zauważyć pewien żal, że Niemcy "ukradli" nam nasze święto i zasługi. Pan to uciął jednym ważnym zdaniem: "Prawda jest taka, że to stało się w Berlinie i to było najważniejsze wydarzenie tamtego roku i całej powojennej historii Europy". Czy zatem polskie pretensje do ważności i pierwszeństwa z punktu widzenia innych państw europejskich są tylko przejawem jakiejś szczególnej polskiej megalomanii?
Polacy mieli pretensje i mieli prawo mieć pretensje aż do 1989 r. czy nawet do czasu wstąpienia do NATO i Unii Europejskiej. W dzisiejszym świecie już tego prawa nie mają. Myślę, że stosunek Polski do historii, do świata jest jakby trochę zapóźniony. To znaczy, nie opowiada on rzeczywistości, w której Polska - suwerenne i niepodległe państwo - jest równouprawnionym członkiem UE i NATO, no i znaczącą potęgą znajdującą się w gronie wielkiej unijnej szóstki. Nie jest więc potrzebne, żeby przy każdej okazji podkreślać, jak byliście ważni, jak byliście ofiarni, że to wy byliście pierwsi i tak dalej. Rzeczywiście uważam, że trzeba trochę zmienić ten styl retoryki. Oczywiście, pamiętając o roli Polski i Solidarności, które były ważne, ale też z uznaniem dla zasług innych.

A co Pan powie na wyniki sondażu opublikowane przez dziennik "Rzeczpospolita" w przeddzień polskiego Święta Niepodległości? 35 proc. respondentów uznało, że Polska nie jest dziś krajem w pełni niepodległym.
Czytałem ten raport i argumentację. Na pierwszym miejscu listy zagrożeń wymieniano Unię Europejską. Ale też byli tacy, którzy wskazywali na zbyt małą aktywność Polski w zjednoczonej Europie. Uważam oczywiście, że Polska jest suwerennym państwem. Z tym, że suwerenność nie jest czymś obiektywnym. Ważne jest także subiektywne odczucie podmiotowości. To, czy Polska będzie naprawdę suwerenna w takim znaczeniu, zależy od Polaków. Niech się zachowują suwerennie na forum Unii. Nam jest potrzebny bardziej suwerenny Polski głos - nie tylko tam, gdzie chodzi o dbanie o własne interesy, ale mówiący, że jako Europa powinniśmy pójść w takim a takim kierunku.

Chyba mamy do czynienia z taką próbą ze strony Polski w kwestii rozszerzenia wspólnot europejskich na Wschód. Polska wzięła na siebie rolę rzecznika Ukrainy i Gruzji.
I bardzo dobrze, ale to za mało! Europa się nie zbuduje, jeżeli Polacy zajmą się tylko Wschodem, Hiszpanie wyłącznie Południem, czyli Afryką saharyjską, a Wielka Brytania Zachodem, czyli stosunkami z Ameryką. Potrzebna jest nam taka Europa, w której Anglicy też się zajmują Ukrainą, a Polacy Afryką.

Przyrównał Pan kiedyś rozpad imperium sowieckiego do rozpadu imperium brytyjskiego. Powiedział pan, że trzeba dać Rosjanom trochę czasu, żeby się z tym oswoili i zrozumieli jak Anglicy, że to w sumie sytuacja dla nich korzystna. Zdejmuje obowiązek i odpowiedzialność za terytoria podbite i pozwala się skupić na sprawach istotnych dla własnego kraju. Czy to aby uprawniona analogia?
W historii każde porównanie ma charakter przybliżony - to jest jasne. Cytowałem wtedy amerykańskiego sekretarza stanu Deana Achesona, który powiedział słynne zdanie, że Anglicy stracili imperium, a nie znaleźli dla siebie roli. To samo jest z Rosją. My nie możemy szukać roli dla Rosji, to jest zadanie dla samych Rosjan, i to potrwa. W tym czasie my, w Europie, musimy ustalić, granice, reguły gry, mając na względzie własne interesy. Natomiast w ostatniej dekadzie nie mieliśmy europejskiej polityki wobec Rosji. Była niemiecka polityka wobec Rosji, francuska, angielska, włoska, polska...

Konsekwencje tej sytuacji budzą w Polsce ogromny niepokój...
Dlatego zwłaszcza w tej dziedzinie pilnie potrzebna jest wspólna polityka zagraniczna Unii Europejskiej. Dopiero dziś mamy na to szansę. Jeśli nie będzie wspólnej europejskiej polityki wobec Rosji, w ogóle nie będzie wspólnej europejskiej polityki zagranicznej. Jest przy tym oczywiste, że ta polityka nie może być na sto procent polityką polską ani na sto procent niemiecką czy angielską. I w tej dziedzinie potrzebny jest kompromis. Najważniejsze jednak, żeby powstała taka wspólna linia, która będzie miała charakter strategiczny i której będziemy się trzymać przez dłuższy czas. Także w polityce energetycznej i stosunku do Ukrainy.

Czy faktycznie jesteśmy bliżej momentu powstania takiej wspólnej polityki?
Powiedziałbym tak: jest takie powszechne uznanie intelektualne. Czy w Paryżu, czy w Madrycie, czy w Londynie politycy, urzędnicy, ludzie aktywni w tej dziedzinie uznają, że to jest potrzebne i ważne. I, po drugie, mamy traktat lizboński, a to znaczy, że mamy szansę odbudować odpowiednie do tego instytucje.

Zabierając głos w kwestii rozliczenia komunistycznej przeszłości, zaproponował Pan utworzenie czegoś na wzór komisji prawdy, jaka powstała w RPA po upadku apartheidu. Miałaby ona ustalić, jak było, bez wyciągania konsekwencji wobec funkcjonariuszy i współpracowników reżimu, o ile nie mieliby oni na sumieniu zbrodni. Obawiam się jednak, że i taka, odmienna od lustracji, forma odkrywania przeszłości niosłaby ryzyko upolitycznienia.
To już się stało i bardzo źle się stało! Niestety, wydaje mi się, że jest już za późno na skuteczną realizację tego pomysłu. To, co mówiłem, to jest raczej lekcja dla przyszłości, dla innych, niż dla dzisiejszej Polski. Jeżeli mówię o prawdzie, to uważam, że w demokracji obywatele mają prawo wiedzieć, kto co komu zrobił w przeszłości, szczególnie w odniesieniu do osób, które pozostają aktywne w życiu publicznym. Potem możemy zdecydować, co dalej z daną osobą, a każdy osąd musi być indywidualny. Nie twierdzę, że należy je eliminować z życia publicznego, bo jak wiemy, pod rządami komunizmu życie było bardzo skomplikowane, sytuacje były bardzo złożone - dlatego wyborcom należy pozostawić decyzje. Może się więc zdarzyć, że ci ostatni, nawet wiedząc, że ktoś ma jakąś rysę w życiorysie, uznają jednak, że w wolnej Polsce się sprawdził i zaakceptują jego obecność w polityce czy innej dziedzinie życia społecznego.

Poza stosunkiem do przeszłości Polaków dzieli też sprawa walki z korupcją. Niby wszyscy uznają, że korupcja to wielki problem, ale wiele osób uważa, że przyjęta strategia walki z nią prowadzi do istotnego podkopania zaufania społecznego. A bez tego trudno budować społeczeństwo obywatelskie.
W teorii społecznej gospodarki rynkowej zwraca się uwagę na trzy elementy: wolność, porządek i odpowiedzialność. Wolność to wolny rynek. Porządek to bardzo silne państwo prawa. Z tym akurat w całej Europie postkomunistycznej nie było najlepiej. I wreszcie odpowiedzialność indywidualna pracodawców, przedsiębiorców. To, czego w Polsce brakuje, to kombinacja drugiego i trzeciego elementu.

To przychodzi samo z czasem czy trzeba to stymulować?
Absolutnie stymulować. Potrzebne są, tak jak w Anglii czy Ameryce, przede wszystkim niezależne sądy, niebędące elementem gry politycznej, no i najtrudniejsze - etos.

Czy ta Unia, o której tylu Polaków twierdzi, że stanowi zagrożenie dla naszej niepodległości, może pomóc w tym względzie?
W budowie państwa prawa - owszem. Tu Unia ma duże doświadczenie i może pomagać. Natomiast jeśli chodzi o etos, on musi pochodzić z wewnątrz, z własnych zasobów, odwoływać się do najlepszej polskiej tradycji, na przykład Solidarności, ale też tego, o czym pan wspomniał - tu w Gdańsku była Hanza, była silna tradycja honoru w biznesie. To zostało w pewnym momencie zniszczone, gwałtownie przerwane. Może trzeba to trochę "odnowelizować"?

Timothy Garton Ash, historyk, profesor Uniwersytetu Oksfordzkiego; w 2005 tygodnik "Time" zaliczył go do 100 najbardziej wpływowych ludzi na świecie.
W 1990 r. wydał książkę "Wiosna obywateli: Rewolucja 1989 widziana w Warszawie, Budapeszcie, Berlinie i Pradze"

manko

	Forum www.anowi.fora.pl Strona Główna -> Przegląd prasy	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1